薩裏·努賽貝出生於一個阿拉伯政治世家，世世代代都是耶路撒冷的高官。耶路撒冷傳說中保存耶穌墳冢的聖墓教堂，就由他的家族保管鑰匙。由於家族傳統中對東西方文化的包容，他得以在牛津、哈佛求學。後來，他心繫巴勒斯坦的教育事業與青年一代的命運，擔任了耶路撒冷聖城大學的校長。他的父親曾認爲阿拉法特及其治下的巴解組織不能代表巴勒斯坦人，而他卻因爲特殊的身份背景，被阿拉法特任命爲駐耶路撒冷代表。
可以說，努賽貝的個人史，與巴以衝突的歷史高度絞合。很多重大的歷史事件，他都親眼見證、親身經歷;他與阿拉法特有着若即若離的微妙關係，與沙龍、貝京等著名人士亦有接觸。他爲和平解決巴以問題奔走，卻被巴勒斯坦人視爲叛徒。他在《故國曾在：我的巴勒斯坦人生》中，將自己的一手經驗記錄下來，帶來了寶貴的巴勒斯坦人的視角，以及更加珍貴的對本民族歷史文化的反思。
近日，這本書的譯者何雨珈，與專欄作家張豐、阿姆斯特丹大學研習國際關係與中東問題的學生Moon，還有到場的衆多讀者一起，談論了《故國曾在》、巴以衝突的現狀與歷史根源。
01. 他的個人史，就是巴以衝突史
何雨珈：《故國曾在》是討論巴以問題比較好的一個切入口，因爲我覺得每一個親歷者，無論是以色列人，還是巴勒斯坦人，都應該有自己的一部巴以衝突史，就是個人史。其實這本書就是一部見證了整個巴以衝突的過程的個人史，作者叫做薩裏·努賽貝，1949年在敘利亞的大馬士革出生。稍微對巴以衝突有點瞭解的人就知道，第一次中東戰爭是1948年。
他們家是一個了不起的家庭，祖先是先知穆罕默德的第一批部落的領袖之一，後來到了耶路撒冷之後就駐紮下來。一直到作者這一輩，這個家族在耶路撒冷住了1300年。他們家世世代代都是耶路撒冷的高官，以及約旦等地方的外交官。耶路撒冷有個地方叫聖墓教堂，是耶穌的墳冢所在地，努賽貝家是保管聖墓教堂鑰匙的人。雖然他們家信仰伊斯蘭教，但把教堂的鑰匙交給這個德高望重的家族來掌管，是一種維護宗教和諧的姿態。就是說，我們信任你們可以爲我們的聖人守護。
當然我們也知道，耶路撒冷之所以成爲今天這樣，是因爲它的宗教特別複雜，基督教、伊斯蘭教、猶太教“三家業主爭房產”。薩裏·努賽貝從小在耶路撒冷長大，因爲他的家庭的關係，他能夠去牛津接受非常好的哲學教育，成爲一名哲學教授，但是也因爲他的家庭關係和出身，他不得不捲入巴以衝突。其實他對政治並不是特別感興趣，但是沒有辦法。
我們所知道的一些巴以衝突大的節點全都有他的身影：比如說，第一次大起義以及後面的奧斯陸和平進程，還有一些關鍵文件的起草。他曾經擔任過巴勒斯坦解放組織在耶路撒冷的代表，還在耶路撒冷把一個狀況慘淡的阿拉伯大學——聖城大學辦了起來，他是大學的校長。所以他的個人史、家族史是和巴以衝突的世界大歷史完全糾纏在一起的。
這本書一直寫到2006年哈馬斯贏得了巴勒斯坦的大選，之前一直掌管着巴勒斯坦政治進程的法塔赫，也就是巴解組織阿拉法特創立的一個分支，退居二線了。哈馬斯上臺之後就開始了一些恐怖襲擊。從2006年到現在已經18年了，在這個過程當中，巴以局勢有什麼變化呢?
張豐：肯定更加惡化了。這本書的開頭提到阿拉法特去世、他的葬禮，然後講到2006年。實際上，阿拉法特去世之後到2023年10月7日之前，中國人其實不怎麼關心巴勒斯坦，很多年輕人就在這16年間長大的。這期間也沒有我們這位戴着白頭巾的老朋友在《新聞聯播》裏出現了，整整一代人中國人對這個問題是不怎麼瞭解的。
但是毫無疑問情況是變壞了。我認爲這本書非常讓人難過的一點：總是講希望和解——比如說，在這本書的最後，作者談到巴勒斯坦的未來，他認爲他太太最能代表伊斯蘭的信仰。他太太是個英國人，爲了嫁給他皈依伊斯蘭教，實際上是希望世界和平的，希望猶太人、巴勒斯坦人、基督徒在耶路撒冷能夠共處。其實作者，包括他的爸爸，他們兩個的最高理想，都希望有一個和平共處的狀態，而且始終認爲這是可能的。但是，至少在過去的16年，從阿拉法特去世到去年的10月7日，整個局勢、社會變得更壞、更極端了。過去75年，從1949年作者出生到現在，似乎也是這樣的，好像能看得到希望，但是每一次都是以互相報復的方式來結束。
但是這本書我覺得是非常了不起的，因爲它真正爲我們提供了一個內部核心人物的視角。作者家族的地位是很高的。阿拉法特崛起的時候，作者的爸爸對阿拉法特這樣的人是不屑一顧的。他覺得他就是一個年輕無知的革命者。幾乎所有巴勒斯坦重要的事情、重要的人物，都和他們(努賽貝)家有過交往，從這樣的角度看就更悲哀了，就像我們看《紅樓夢》一樣，這麼大一個家族，但是你又改變不了什麼，那麼傑出的人物改變不了局勢，而是像剛纔說的，哈馬斯成爲主流。
哈馬斯在這本書裏面最開始出現的時候，叫寂靜主義者，其實他們是最熱愛和平的，追求極端的自我反省，自己追求絕對透明、絕對的信仰、絕對的和平，但是這樣的人最後走向了絕對的暴力。看這本書你會感覺到無可奈何。雖然我們獲得了知識，獲得了關於巴勒斯坦的非常一手又權威的解讀，但是看了之後更加沒有答案了。
何雨珈：你會一次次看到，作者一直是一個和平主義者，而且是絕對的溫和派，他之前一直在尋求“兩國方案”，就是巴勒斯坦和以色列能夠和平共處。在書裏面會看到和平的曙光，比如說奧斯陸和平進程，很多時候大家都簽訂好協議了，結果又有人橫插一腳，然後暴力又開始了。有一些派系的人就是不允許和平成爲一個選項，所以這本書其實我在翻譯的時候也一直很難過，好像和平的那一方永遠沒有辦法實現自己的理想。
Moon：我先說一下這本書跟我之前看的書有什麼區別。相對於其他的書的話，這本書門檻會比較低，因爲它是從個人的生活、個人家族的角度出發。我之前讀的書，比如說《巴勒斯坦百年戰爭》(The Hundred Years’ War on Palestine)，現在簡體中文版還沒有出，只有英文版。它是從宏觀的歷史來講，我覺得這種閱讀門檻是比較高的，因爲你需要記錄下很多的時間節點、人物。
《故國曾在》相對簡單，我當時有一個很激動的點，就是到第一次巴勒斯坦大起義的時候，他完全是從第一視角去寫這個事情的，有點像在讀一手史料。
作者是一個激進的和平主義者，整本書中他的個人觀點也是比較強的。但是，在我經歷的遊行中，有一個口號：如果沒有正義，就沒有和平(No Justice No Peace)。因爲如果只是維持表面的和平，那麼整個壓迫的系統還是在的，整個的系統就是暴力的。當有一個外在的壓迫系統是暴力的時候，我覺得有些人會想以暴力的手段去反抗。
何雨珈：雖然薩裏·努賽貝是一個那樣高貴的家庭出身的，但是其實他們家在第一次中東戰爭和之後各種大小戰爭裏面，被以色列政府沒收了幾百畝的果園，很多財產也流失掉了，家族中有很多的親戚在戰火當中失散了。但是，這個作者是一直願意和以色列人對話的，這也是他被巴勒斯坦人所詬病的一件事情。和他對話的以色列人，有些是和平主義者，但也有一些是被巴勒斯坦人視爲劊子手的的人。努賽貝一直尋求雙方和解。
02. 巴以問題現在怎麼樣了?
Moon：情況確實變得更糟了。聯合國也一直在發報告，但是也沒什麼人看。我感覺巴勒斯坦這邊的情況完全被隱藏了。2023年10月20日，聯合國就發佈了一個報告，指出巴勒斯坦的經濟狀況一直在惡化，因爲以色列有意地去限制他們的經濟和外貿;還有以色列在十多年間也在加快定居點的擴張。他們擴張的方式就是去巴勒斯坦人住的地方，告訴他們說，你們住的這個地方要收歸我們，變成軍事訓練區，強制驅逐他們，用推土機直接推，推掉了很多的學校、樹林、房子。不管是去法院還是什麼樣，都沒有辦法拿回自己的土地，激化了矛盾。
而且西岸的情況跟加沙的情況很不一樣，以色列在2008年初完全封鎖了加沙，但是西岸就沒有一個固定的界限，所以西岸的流血衝突比加沙多。我的以色列朋友也跟我說，有巴勒斯坦人會直接去商店裏襲擊以色列商場主，因爲他們確實沒有辦法活下去了。還有一些難民營裏面會有一些武裝組織，比如說傑寧難民營。這也是爲什麼以色列軍隊經常去襲擊難民營。這是去年10月7日之前的情況。
10月7日之後，以色列的關注點主要是進攻加沙，他們想把加沙完全剷平，變得沒有辦法居住，即使之後加沙停火重建，也要花很多年。西岸其實在10月7日之後也死人了，因爲有很多巴勒斯坦人遊行抗議，抗議以色列對加沙做的那些慘無人道的事情。以色列也抓了很多西岸的人，殺了幾百個，並且把西岸的人當人質，即使哈馬斯跟以色列達成了協議交換人質，但是以色列總是可以從西岸抓更多的人質關到監獄裏面，所以我感覺人質交易最終還是以色列贏了。
讀者：這本書我覺得一個非常好的事情是它起點很低，更容易讓大家看到巴勒斯坦的視角。我們可以看到巴以衝突惡化，(巴勒斯坦那邊的標誌性事件)就是2006年哈馬斯當政;對於以色列那邊來說，是拉賓遇刺和西蒙總統退休。拉賓遇刺也是猶太極端組織乾的。
何雨珈：是因爲當時拉賓開放和巴勒斯坦的對話通道，引起了極端分子的不滿。
讀者：最後一次巴以和平的象徵就是巴以足球隊。整個20世紀70、80年代，巴勒斯坦人是可以到以色列工作的，有工作簽證。
何雨珈：書裏面寫到，有一些大公司，像電力公司什麼的，他們主要僱用巴勒斯坦人，因爲勞動力更便宜。
讀者：聯合國那個時候的觀察員，也會在巴勒斯坦加沙那邊，找阿拉伯人租房子、買東西，因爲那邊的物價很便宜。後面局勢徹底惡化，就是以色列開始對加沙建牆。建牆的人叫沙龍將軍。以色列內部其實現在也有和平派，但是已經被更激進、更狂熱的派系壓過了。
何雨珈：這位讀者所講到的很多內容，在書裏面有比較詳細的描寫，尤其是沙龍建牆這件事情。我剛講到作者做過聖城大學的校長，那個牆當時是要通過學校的足球場，整個學校的師生進行了一次非常強烈的抵抗，牆就爲他們拐了一個彎。這本書裏講到，也令我有新的認知的是，其實對雙方來說，期盼和平的人都不是主流。
作者總結說，當然他是從巴勒斯坦人的角度來看，以色列那邊其實是鼓勵哈馬斯這樣的恐怖襲擊的，因爲這樣纔能夠煽動民族情緒。如果是和平對話，伸手不打笑臉人，“兩國方案”就可以實現了。只有一直告訴兩邊的民衆，那邊的人是魔鬼，纔可以實現完全剷除對方。
讀者：當時以色列國防軍內部也有討論，兩個方案，一個是坐下來談，大家就把問題都談了;要麼就徹底打，把對方全部清理掉。現在以色列政府完全採用第二種方案。去年10月7日過後，方案就是徹底把加沙給餓死。以色列不開火，但不要想把任何物資運到加沙。之所以以軍停火，是因爲國際影響太差了，所以就換一種方法：Starving to die(餓死)。
03. 巴以衝突的起源
何雨珈：我翻譯《故國曾在》的時候就有一個非常強烈的感受，這裏面有名有姓、對歷史進程有影響的人物，沒有100個也有80個，涉及太多的黨派，中間也是分裂的。例如說，巴勒斯坦從抵抗開始，分了各種各樣的組織，有解放巴勒斯坦人民陣線、巴勒斯坦解放組織、哈馬斯，每一個組織裏面又分出很多的分支。
當然，走出巴勒斯坦，阿拉伯世界就更加是這樣，整個阿拉伯世界各種各樣像穆兄會之類的組織就更加複雜，每一個組織都有自己的想法，都有自己的小算盤。以色列那邊也是，拉賓之所以遇刺，是因爲內部的人員就對他不滿，所以說這個問題之所以複雜難解，我覺得有一個原因可能就是書裏面展現的，大家都在自說自話，大家都有自己的小算盤，並沒有想過平民百姓究竟要什麼。
我覺得其實我對於這個問題的瞭解並不足以支撐我形成任何的觀點和立場，我們是不是需要對巴以衝突進行一個簡要的梳理。它到底從什麼時候開始?
Moon：我說一下關於歷史的觀點，我不喜歡談論歷史，因爲不管歷史上是怎麼樣的，人是活在現在的。我們應該看現在活着的人，歷史上的人都已經死掉了，我們無法復活死掉的人。所以不管兩方怎麼去描述歷史，都只是我們理解當下情況的一個入口。要真正解決當下的問題，你就只有從當下具體的觀點、具體的情況來說。
爲什麼巴勒斯坦會發生今天的悲劇?是因爲歐洲的反猶、排外。大概在19世紀末，歐洲特別是東歐排猶情緒非常重，對於猶太人的種族歧視非常嚴重，有很多針對猶太人的暴動和襲擊，所以那個時候猶太人初步有了猶太復國主義，最早的一批到巴勒斯坦的移民就是那個時候，但是當時沒有成爲主流。直到後面希特勒上臺、納粹大屠殺，很多猶太人成了難民逃離了歐洲，去了巴勒斯坦。這是一個主要原因，如果沒有“二戰”納粹大屠殺這樣的決定性事件，也不會有現今這麼多的猶太人在巴勒斯坦。
何雨珈：那個時候遭受過迫害的猶太民族，希望有一個自己的國家。猶太復國主義就是希望所有的猶太人都回到自己原來、公元135年之前居住的土地上，擁有一個自己的國家，這樣在自己的國土上再也不會有歧視或是排猶。
Moon：其實我比較理解他們這種心態，因爲我在歐洲遭受的種族歧視也蠻嚴重的，那個時候我就很想逃離那裏，這點上我是理解他們的，只是不太認同他們實現的手段。
何雨珈：有一個問題就是當你回到這塊土地的時候，這裏已經不是無人區了，而且這片土地的資源和所有的國土面積等等都是有限的，所以就發生了後面的事情。
讀者：猶太復國主義的出現其實是19世紀末的時候，法國軍隊內部出了一件事。當時的軍隊把猶太軍官給踢出去了，當衆羞辱，把他的佩劍折斷，從那件事情過後纔有了猶太復國主義。然後雖然這種主義一直有，但一直不成氣候，直到“一戰”中，猶太人，包括德國的猶太人、奧匈帝國猶太人，他們還都覺得“我們是爲自己的國家而戰，我雖然是猶太人，但我是德國人，我爲德國而戰”。“一戰”過後，破壞明顯加劇了，特別是在德國。
讀者：提到巴以問題，猶太復國主義是繞不開的一個議題。從一八九幾年開始，就有這個苗頭在了。包括“猶太復國主義之父”西奧多·赫茨爾，他寫了一本書叫做《猶太國》，還有後面的《新故土》，都是19世紀末期的猶太復國主義。
在巴勒斯坦故土，他們有幾次阿利亞運動，19世紀末到20世紀初就已經有第一次的阿利亞運動了。當時猶太人是有羅斯柴爾德男爵資助，到巴勒斯坦地區合法購買土地，也就是雅法地區。一九二幾年的時候又發生了希伯倫暴亂，有各種各樣的迫害行爲，不只是歐洲的猶太人遭受迫害，還有很多地方，甚至南非、北非的猶太人。
其實猶太建國只用了半個世紀左右，1948年開始，我一直覺得這件事情它是有合法性的。1917年頒佈了《貝爾福宣言》，當時的巴勒斯坦地區是英國人統治，英國首相喬治承認了在這個地方猶太人是有生存權的，承諾在巴勒斯坦地區給猶太人一份土地建國，只是說得很模糊。《貝爾福宣言》也是在羅斯柴爾德家族的信里正式提到的。
再到1947年11月，聯合國承認以色列這個國家有建國權利，所以後面以色列的態度一直是溫和的。以色列分左翼和右翼，1978年之前，一直是左翼統治，左翼是非常溫和的。就是貝京上臺以後，換成右翼統治，採取了相對強勢的政策。但是貝京這個人我其實非常喜歡，他是伊爾貢的領導人，是有血腥暴力手段的，但是上臺以後跟埃及達成協議把西奈半島退回。1978年之前的以色列比較溫和，並不是不願意採取一些和平的手段，反而是巴勒斯坦一直在攻擊平民，剛纔說的加沙建牆，也是因爲多次發生襲擊平民的情況。
Moon：我稍微回應一下猶太人和平這個事，在猶太復國主義成氣候之前，巴勒斯坦就有猶太人，但是猶太人跟當地的阿拉伯人一直和平相處，直到歐洲的猶太復國主義者來到當地，造成了衝突之後，雙方民族之間的矛盾才被激化。
還有合法性的問題，我之前讀過《敵人與鄰居》，書裏提及阿瑟·庫斯勒諷刺《貝爾福宣言》爲：“一個國家莊嚴地對另一個國家許以第三個國家的國土”。因爲那個地方已經住了人的，阿拉伯人、貝都因人已經在那裏生活了幾千年了。
還有合法購買土地這個問題，確實有猶太富人去資助當地的猶太人購買巴勒斯坦人的土地，但是他們是從巴勒斯坦地主那裏買的，每個巴勒斯坦地主下面有很多的佃農，那些猶太人買了巴勒斯坦地主的土地之後，那些農民就被趕走了，當時是這樣一個情況。
張豐：我說一下，實際上這樣的討論網上每天都在進行。比如說，我們說去年10月7日肯定是哈馬斯恐怖襲擊，所以哈馬斯、巴勒斯坦人負主要責任。但是從10月8日開始，我們看到的是以色列不斷地在發動戰爭，死掉的是巴勒斯坦的婦女兒童，你會覺得怪誰?我們思考的起點究竟是哪一年?
猶太人認爲，根據歷史記載，他們以前在這裏，這裏對他們來說無比重要;但他們1000多年沒在，這種想法是合理的嗎?我想這取決於我們把思考、討論的時間點放在哪個地方。《故國曾在》這本書我覺得它的框架是非常好的，因爲它的起點是根據作者的家族經歷，大概就是以19世紀末猶太復國主義開始活躍，到“一戰”這段時間爲開端。
這本書最可貴的是有一個反思的視角，作爲一個巴勒斯坦人，他能夠說出巴勒斯坦各個階段出現的問題是什麼。一個猶太人能夠反思以色列的問題，一個巴勒斯坦人能夠反思阿拉伯這邊的問題，我覺得這樣是特別可貴的。如果說支持巴勒斯坦的人一直在找有利於巴勒斯坦的證據，支持以色列的人在找支持猶太人的證據，歷史爭論就會永遠持續下去。
還有一個剛纔Moon說的，不要太多地糾纏於歷史，而是當下、未來怎麼辦?當然，我們這些人說了不算，我們確實沒辦法把我們的聲音傳遞出去，但是我想哥倫比亞大學的學生去年10月份就開始了，一些學生、年輕人很多時候並不是基於歷史來表達巴勒斯坦抗議的合法性的，而是基於現實。不管怎麼說，現在以色列發動的戰爭造成了很多婦女兒童死亡，這是一個事實，這樣的事實是否存在?那麼首先要做的是停止戰爭，停止屠殺婦女兒童。
何雨珈：我很同意張老師的說法。作者一直在反思，例如，我剛纔講到他曾經被阿拉法特指派爲駐耶路撒冷的代表，雖然他書裏面也寫他是不情不願地接受這個職位的，但是阿拉法特對於他來說有點像父親一樣的角色，他也寫到了他們之間那種父子一樣的微妙的關係，但是他也毫不留情地批評阿拉法特做的一些事情，例如說放任巴解組織內部的腐敗，作者認爲這是在進行自我破壞。另外，書裏寫到的人物都是很複雜的，比如貝京、沙龍，作者跟他們都是有第一手的接觸，每個人都不是非黑即白的角色。正是這些描寫讓我覺得非常可貴、非常真實。
讀者：就像剛纔嘉賓老師講的，一羣外來的人，在一個民族居住了上千年的地方，私自把這片土地劃給另一個民族，不管用哪種方式，我個人認爲是不合法的，也不合理。
剛纔有朋友講，以色列在得到這片土地之後的一些年裏更和平一些，巴勒斯坦更激進。正好我剛纔想起了《故國曾在》裏面有一段，想爲大家朗讀一下。這一段是講作者薩裏·努賽貝回到巴勒斯坦，在比爾澤特大學教授哲學的時候，在課堂上講述雅典歷史學家修昔底德所講述的雅典人和米洛斯島人在伯羅奔尼撒戰爭中的一次交鋒。作者寫道：
“我們比較了大肆擴張制海權的國家和一羣只想平平安安過日子的島民各自的優缺點。島民是弱勢的一方，他們用以捍衛立場的武器是道德標準與神賦人權等諸如此類的規則。雅典人則反駁說，這些平和的島民必須清醒一點，意識到一個事實，歷史的唯一法則就是成王敗寇，有着強大權力與權威的，就是要統治那些弱勢的”。
然後作者講到，如果這樣的話題在哈佛大學講，大家會覺得是一個案例，但當他回到了巴勒斯坦的大學裏面講，對他們來說，不管是猶太學生還是阿拉伯學生，就更有代入感。最後他有一個結論，“到了這個地步，我們的討論就有了更強的牽引力。如果真像雅典人或以色列人說的那樣，強權即公理，那麼，弱勢方難道不應該組織武裝反抗，而不只是進行只會被威權恥笑的無用道德辯論嗎?如果真如威權階層所說，國際法只是走走形式，真正的世界要在戰場上開創，那我們不應該舉起他們口中的利器，也就是權力與武力，來進行反抗嗎?”。