當下，經濟承壓，幾個關鍵核心問題在業界廣爲討論。
比如，過去十幾年，中國的房價爲何會瘋漲?地方政府債務爲什麼會高企?產能過剩是怎麼發展到今天的地步?
關於這些問題，早在2016年，上海交通大學上海高級金融學院副院長、金融學教授朱寧先生，就寫過一本《剛性泡沫》的書，書中全面探討、分析了中國經濟面臨的問題和挑戰，以及應對之策。
當時書中觀點還面臨不少質疑，但正所謂“智者見於未萌”，當下的很多經濟問題，正一步一步印證書中所講。朱寧教授說：“作爲學者，看到自己的思考被印證，應該喜悅，但我內心卻無法喜悅，我真希望自己是錯的，這一切沒有被印證。”
朱寧教授師從大名鼎鼎的諾獎得主羅伯特·席勒教授，思考分享充滿洞見和啓發。最近，我們與朱教授進行了一場對話，望各位方家指正。
房地產，到底了嗎?
孫允廣：最近對房地產的討論沸沸揚揚。在您看來，中國的房價還有多久見底呢?
朱寧：我們先用美國和日本這兩個經歷過房地產泡沫的主要經濟體來做一個參照系。
美國可能在2007年左右房價見頂，一直到2015年左右基本見底，大概經歷了8-9年時間。日本則是從1990年-2009年，經歷了差不多20年時間。
中國作爲一個主要經濟體，經歷的時間可能會在美國和日本之間。再加上我們採取的政策也是在這兩者之間，綜合來看，中國的房價也許還會有三五年的進一步調整時間。
從價格上來說，房地產是一個區域性很強的市場，比如鶴崗和上海就不能一概而論。如果從大多數城市來看，我覺得很多還有大概20%-30%的調整空間。爲什麼?
國際上衡量房價採用較多的兩個標準是房屋租售比、房價收入比，中國目前這兩個數據仍高出國際平均水平不少。
從房屋租售比來看，如果中國的房價要和國際接軌，要麼房租出現明顯上漲，要麼房價可能還要出現較大的調整。
但過去兩年的現實情況是，我們的房租也在迅速向下調整，而不是向上調整，其中寫字樓比居民住宅更加明顯。
這裏頭還藏着一個更加隱祕的問題。很多房東看到房價降了這麼多，就乾脆不賣了，形成了所謂的有價無市。也就是說，房價本來可能還需要再調整，但沒有反映到交易的價格上，所以我們並不知道真正的市場底在哪裏。
從房價收入比來看，也就是房屋均價÷家庭平均年收入。這個倍數在日本東京是15.倫敦是13.紐約大概是10.而中國的一線城市基本是40倍。
也就是說，某個一線城市的居民必須把全年的收入拿出來，連續存40年，纔有可能在這座城市裏買一套房子。
假設房價從2021-2023年下調了30%的話，這個倍數可能從40多倍調整到了30.但即使是30倍，與其他國際一線城市相比，仍然是非常貴的。
從這個角度看，我們的房地產領域也還有很大的調整空間。房價的這次調整，背後有多種因素的疊加。
首先房價上漲的速度遠遠超過房租，所以必須要調整。其次，大家對房地產的態度發生了深刻的改變。
以前大家覺得房價閉着眼睛都會漲，而且覺得政府一直在支持房價上漲。如今，這兩個預期都發生了根本性的變化。
第三個更深層次的因素，人口結構的變化。從前幾年開始，我國人口進入了削減的趨勢，雖然城鎮化仍會給一些核心城市創造額外的需求，但更多的是三線及以下城市人口外流和下降。
一邊是人口下降，一邊是經濟增速放緩，老百姓很難對一個估值很高、風險也很高的資產表現出很強的興趣。
不止是房地產，對於很多行業來說，對於整個經濟趨勢而言，很多過去我們習以爲常的事情，都發生了深刻動搖。
孫允廣：房地產泡沫的發展，是否會加劇社會的不平等?
朱寧：我對此比較關注，也有點擔心。
首先泡沫本身就會導致財富分配的不均。比如一個人買了房，泡沫膨脹後，房子在過去20年裏可能漲了10倍，突然他就變得很有錢，但那些沒買房的人就被遠遠地落下了。
爲什麼2008年的時候美國爆發了“佔領華爾街”的事件，因爲那個階段有些人賺了很多錢，但還有很多人並沒有趕上這一輪市場。
“剛性”也會導致財富分配的不均，所謂的剛性兌付，就是政府給你提供一定的擔保。
比如很多人認爲政府是房地產的重要支持者，不管什麼情況下政府都會替自己買單，大家就會覺得買房子是一件最安全、回報最高、最一本萬利的投資。
但如果所有人都這麼想，都擠在同一時間去買房子、去投機房產，那麼房價一定會被人爲地推進一個泡沫的區間，有人就會從中賺錢致富。
再比如，享受到政府剛性兌付或者信用兜底的企業，就能得到更多的財富和貸款，這些企業一般是國有企業。在當時2009年的四萬億刺激政策後，有些國有企業就說，自己靠給民營企業放貸款，就能掙不少錢。這裏頭的剛性泡沫，確實令人擔憂。
在“剛性泡沫”的影響下，中國經濟的債務問題開始顯現，在2009-2015年這六年時間裏，整個中國的債務對GDP的比例增長了100個百分點。我當時意識到，靠債務推動經濟發展的模式是不可持續的。
房地產泡沫最後不一定會以一種經濟的形式化解或暴露，很可能會是以政治和社會現象暴露。
當整個社會財富分配不均且社會流動性又逐漸下降，那社會的不滿情緒會成爲壓垮這個駱駝的最後一根稻草。
這次三中全會提到的財稅改革、中央和地方的財權與事權平衡、不同稅基之間的需求，都是非常重要的，這些能保證我們不會進一步出現一些嚴重的分配不均問題。
我們可以利用二次分配、三次分配，在大家獲得財富後，再有效地向低收入人羣進行傾斜。
孫允廣：前段時間的二十屆三中全會影響很大，關於會議出臺的《決定》也引發了很多的討論，您是怎麼看的?另外關於房地產稅的討論也沸沸揚揚，您對此怎麼看?
朱寧：我個人還是抱有不少期望的。首先第一點，會議還在強調整個改革的重要性和持續改革的必要性，這一點非常重要。
第二點，《決定》中提到的“讓市場在配置資源中發揮決定性的作用”，這可能意味着大家達成了一個基本的思考共識。
第三點，在一些具體的領域，比如擴大內需、建立統一大市場、進一步完善房地產製度等方面，《決定》提出了一些比較具體的改革方向，同時設立了完成目標，也就是到2029年完成改革任務。
這些都是比較鼓舞人心和增強信心的地方。
但無論是從中國經濟的結構性轉型和高質量發展轉型來看，還是從全球的地緣政治、經貿體系、美國的國內政治來看，我們都是處在一個充滿了重大變革的時代。
如果我們的政策能對這些挑戰有更多細節的解釋和闡述，或許能給市場和企業家一些更加明確的信心和指引。
《決定》中有一個很值得關注的領域——關於財稅的改革，特別是提到了房地產稅。財稅制度是反映一個社會整體的價值取向、資源分配、政府和市場關係的核心政策。
具體到房地產稅，中國可能是世界主要經濟體中，爲數不多的、沒有房地產稅的國家。不過，大概30年前大家就開始在探討房地產稅，問題的關鍵就在於爲什麼一直沒有推行下去?我覺得有3個方面的原因。
一是，大家對於房地產稅的重要性和作用，沒有達成一定的共識;
二是，在技術上存在一些難點，比如全國是否能統一稅種和稅率，這個話題爭論也比較多;
三是，從政府的角度來看，房地產稅有可能會對整個經濟產生意料之外的重大沖擊，甚至帶來就業和生育上的不可預見的風險，決策者普遍不願意承擔這種後果不確定的政策。
這也是爲什麼我在2016年《剛性泡沫》裏指出，儘早對於房地產行業的實際情況獲得準確的瞭解，並對房地產調控政策的目標進行準確的界定，纔有可能避免房地產領域進一步泡沫化和由此對金融穩定和宏觀經濟帶來衝擊。
這幾個因素導致房地產稅被討論了30年，但到現在仍沒有推出來，又重新開始了討論。
這也就是爲什麼過去幾次重要會議，都提出了推動房地產稅的說法，但均未完成的原因。所以說，不要低估房地產稅在推出過程中的阻力和難度，尤其是在房地產行業面臨較大調整、房價出現較大調整的當下，這個難度可能會更大。
在我們過去40多年的改革歷程中，有句話說得特別多——好的時候不想改，壞的時候不敢改，房地產稅一直在面臨這個問題。
爲什麼需要推行房地產稅?主因是爲了夯實和平衡地方財政收入來源。隨着過去十幾年整體房價大幅上漲，地方政府一半以上的財政收入來自於土地出讓，也就是我們俗話說的賣地收入。
但衆所周知，土地資源是有限的。即使有土地和房產升值帶來了收入，但那也不會成爲持續支撐地方財政的來源。這也是爲什麼全球主要經濟體國家都有房地產稅的原因。
第二，有了房地產稅制度，才能保證地方政府持續提供公共用品，推動經濟發展和產業升級。
當下依賴房地產，我們確實取得了發展，但我們把責任、債務、困難留給了子孫後代。從歷史角度來說，這可能不是一個非常負責任的政策取向。
第三，爲什麼會有人炒房子?從經濟學角度來說，那肯定是因爲收益大於成本。徵收房地產稅，就是增加人們在持有房地產環節的成本，這樣才能打壓投機的需求。因此，房地產稅也是對“房住不炒”政策最好、最有效和最貼近的一種執行方式。
儘管我很支持推出房地產稅，但我個人覺得在其推動過程中仍然會面臨不少的阻力和壓力。
孫允廣：客觀上講，房地產稅有其合理性和必然性，但當下是不是推進的最好時機呢?當下，我們一方面面臨房地產行業的整體下行;另外，歷史上有個“黃宗羲定律”的怪圈，歷代的稅費改革，百姓負擔在下降一段時間後都會漲到一個比改革前更高的水平，也叫“積累莫返”之害。尤其在經濟下行週期，加稅會不會更加重這種負擔?
朱寧：我們說在資本市場裏，什麼時候推出一個做空機制算是好時機，是在熊市還是在牛市的時候?其實，沒有一個完美的時機，推出房地產稅也如此。
另外我們也要承認這一點，如果在目前的市場環境下推出房地產稅，會給大家對於未來房價的預期、對市場的信心都會帶來負面影響。所以短期內推動房地產稅必須非常慎重。
什麼時機會相對好一點呢?如果說房價基本見底、跌無可跌了，那這個時候會比較安全。
當然房價什麼時候見底，這個見仁見智，是再跌10%還是20%?另外在不同的城市情況也不一樣。
個人認爲，在房價下行且市場交易量仍然萎縮的環境下，如果推出房地產稅，有可能會成爲壓垮整個行業的最後一根稻草。
當下中國，4大挑戰
孫允廣：當前，我們的改革進入了深水區，在企業和大衆的感知上，信心可能還是有些不足。在您看來，今天中國經濟所面臨的主要挑戰有哪些?
朱寧：回到當下的經濟形勢，我認爲可能有四個大的挑戰。
首先，眼下要處理的仍然是房地產泡沫。房地產及其相關行業對宏觀經濟的影響和貢獻接近三分之一左右，沒有任何一個行業可以取代它的重要作用。
第二，還是要回到深層次的改革，要化解債務。一個國家不能無節制的舉債，因爲舉債之後要還債，這會對今後發展的現金流形成巨大的衝擊。
不管是地方政府的債務、國有企業的債務，還是居民家庭的債務，都會成爲今後制約中國經濟進一步長遠發展的重要因素。
第三，從中長期的視角來看，人口問題影響深遠，亟需馬上採取措施。我們同時面臨着兩個人口問題，一個是老齡化，一個是少子化。雖然它們的結果貌似都是人口規模的縮減和人口年齡的加大，但這兩者對於經濟的衝擊不一樣。
老齡化會引發整個社會有效勞動力的供給不足，從而導致有效的投資需求不足，就如大家所調侃的，街上都是充滿活力的老年人和暮氣沉沉的年輕人。
但是少子化對於經濟的中長期影響更大，會影響整個市場總規模、總需求，以及整個經濟的體量。
而且人口的變化是一個長週期的現象，一旦形成這樣的趨勢，短時間內很難改變。人口增長的時候是指數級增長，但是縮減的時候也是指數級下降。
一開始下降的時候還不明顯，但是等這一代適齡媽媽少了，她的小孩再少一些，以此類推，發展到後麪人口下降的速度會變得極快。按照很多國際組織的估算，到本世紀末也就是2100年，中國人口總數很可能會下滑到7億左右。
到那個時候，無論是整個市場的規模，還是對於房地產的需求，以及整個經濟的活力，都會產生很大的影響和變化。
另外宏觀經濟學裏常常講，你能很容易把一匹馬牽到河邊，但很難強迫一匹馬去喝水。要通過宏觀政策來禁止人做什麼，相對容易。但是具體想讓人做什麼事，是比較困難的，必須要提供很強的正向激勵。
如今隨着人們收入的增加，生活方式以及社會價值觀的變化，年輕人對於結婚、育兒的需求已經發生了根本性的改變。
在這點上，還疊加了較高的房價和生活成本、不確定性的就業機會，人們會覺得自己真的沒有能力撫養這個孩子，這是一個非常非常嚴峻的挑戰。
無論是日本、韓國等少子化的東亞國家，還是以德國爲首的很多西歐國家，都推出了大量刺激生育的政策，但其實效果是非常有限的，對於全球出生率最低的韓國來說，人口總量下降更是一個更加嚴重的社會問題。
第四，這也是涵蓋面最廣、影響最大的問題，那就是重新恢復信心。這個信心來自幾個方面。一是在純經濟層面，當人們看到經濟增長在放緩，就會想自己的投資回報是不是會出現不確定性。
二是在當前的法律制度和環境下，一些企業家被查稅、被留置，很多企業家有一種茫然感，再疊加一些社會不友好的輿論，企業家們找不到自己在社會中的定位了。
兩會特別提出了要制定《民營經濟促進法》，保護民營企業。我們現在的法律，更多是講保護企業家不受什麼行爲的影響，但是沒有回答更根本和更深刻的問題：爲什麼要保護?大家目前已經受到現有法律的保護了，但企業家爲什麼會有不安全感?我們必須要看到這一點。
民營企業在中國過去三四十年的經濟發展中做出了舉足輕重、不可磨滅的重大貢獻，現在需要再一次穩定企業家信心、激發他們的企業家精神，這可能是我們目前能推行的最有效、最重要的經濟改革措施。
現在很多企業家不僅僅是躺平，而是潤不潤的問題，很多人覺得自己“潤”慢了。我去浙江時候，感受最強烈，這原來是民營企業最有活力的地方，現在大家的反應也最爲強烈。
孫允廣：您在書中講過一個問題，就是當下稅收不足和政府要提供大量基礎服務保障之間的矛盾，且這幾年愈發突出，我們能看到很多地方政府的“罰沒收入”在不斷增長。可沒有財政的支持，改革很難進行。我們的改革會不會受阻?您認爲這一矛盾該如何平衡?
朱寧：我覺得這是一個非常好的問題。經濟發展可能是改革最好的促進劑。
如果每個人的生活水平都在提升，那他不會太關注別人比我提升多少，他只需要和過去的自己比。
但是如果經濟增長受到了挑戰和威脅，當每個人都不再改善和提升時，他就會特別關注爲什麼這個餅不再做大了?爲什麼別人分的那塊比我多?
因此，從改革的角度看，發展是硬道理，發展仍是推動改革不可或缺的一個關鍵因素，特別重要。
一旦經濟增長放緩，無論是地方政府的改革動力還是改革資源，都會開始受到約束和制約，這將會對整個改革的結構和進程形成一定的掣肘。
那麼如何來協調和平衡?更深層次的，還是要回到官員的考評體系調整。如果一直以唯GDP論來考覈官員，那麼他一定會是短期主義。
比如爲什麼要一下借那麼多債?因爲短期借的債，不用負責任。爲什麼一下賣那麼多地?因爲現在賣完後，以後也不用管。
怎麼才能讓地方政府主管領導的目標，和當地居民長期的發展目標、真實的生活感受更好地結合起來，這是解決當前財政和稅收矛盾的根源。
財政問題在各個國家都是極具挑戰性的一個問題。它涉及了不同利益集團之間的利益分配，也要在當下和未來的利益分配中進行選擇。
比如2010年歐債危機期間的希臘、西班牙、意大利等國家，大家都說那是在剝奪未來一代人投票權的情況下，把現在解決不了的問題，加上覆利又強加給了新一代的年輕人。這是對歷史的不負責任，也是對民族的不負責任。
孫允廣：您在2016年的時候就預見性地關注到了產能過剩，今天它已經成爲大衆都很關心的一個問題，在國際上也是。對此您怎麼看，有什麼樣的建議?
朱寧：我印象中，當時像混凝土、電解鋁等都出現了150%甚至更高的產能過剩。個人覺得有幾個因素。
首先肯定是和產業政策有關。發改委制定了產業政策以後，大家都覺得這是國家在指導今後五年的發展，各個地方政府的主管領導都會不惜一切代價去執行，於是國內一哄而上。
那時候流行一個詞，叫“跑部錢進”。意思是先去發改委批一個項目，再跑去財政部批一個財政撥款來投這個項目，當地經濟就發展了。
這還是與整個產業政策、地方官員的GDP錦標賽文化緊密相關，也就是誰能讓自己的管轄區域經濟增長更快，哪個官員就能升遷更快。
當然還有一個更重要的原因，各個地方都想要推動自己的經濟發展，但缺乏整個宏觀層面的協調。比如這個項目已經有這個省搞了，另外其他幾個省就不要搞了。但是結果往往相反，不管是新能源汽車也好，還是太陽能電池也好，基本上每個省都想搞一個產業基地。
孫允廣：不管他有沒有資源稟賦，有沒有發展的條件，他都這麼搞。
朱寧：對。還有一個問題，因爲地方政府要推動本地經濟發展，但又有預算的軟約束，就導致很多殭屍企業無法退出。
有些企業明明不賺錢了，但政府說它解決了很多人的就業，還貢獻了很多稅收，不能讓這個企業死了。市委書記和市長就要把銀行的領導找來，說得繼續給這個企業貸款。要是它垮了的話，百姓的就業問題就解決不了了。
你看，這裏有很多超越了簡單的財務或金融方面的原因，這也導致了很多本應退出的企業沒有及時或充分地退出。
在經歷了過去的供給側結構性改革後，我們通過“三去一降一補”——去產能、去庫存、去槓桿、降成本、補短板讓情況得到了一定的好轉。
但還有一個根深蒂固的制度性問題，任何一個初創型的戰略新興行業，發展到產能過剩，往往連五年時間都不需要，這個過程實在是太快了。然而政策的調整和制定追不上這種“大幹快上”的投資衝動和舉債衝動，這可能是個很大的問題。
如果沒有一個國家層面的有效協調機制，可能不同行業還會再一次地從新興到過剩，只是每一次的主角不同，用短短幾年時間就走完一個生命週期。
孫允廣：地方政府過度的KPI主義是一個很嚴重的問題。
朱寧：對，包括房價的問題也是一樣。因爲地方主政的官員任期有限，他的目標又很明確，就是希望政治上能夠進一步的發展，所以他一定要在最有限的時間裏達到最快的經濟增長。
任何一個企業家都知道，要在最短的時間內賺最多的錢只有一個手段，那就是借債、加槓桿。這也可以解釋爲什麼從2009年-2016年整個宏觀槓桿率上漲這麼快，以及地方政府看見房價和地價高漲是樂見其成甚至是火上澆油，因爲這直接關係到他的KPI和財政收入，關係到他能推動多少經濟資源和能力的問題。
如果不能根本性地改變這一點，產能過剩和房地產泡沫的問題都很難得到解決。
好在過去幾年，我們看到了一些喜人的發展。地方官員的舉債水平需要終身追責，不能說像過去一樣，你在某個地方借了一屁股債，說經濟發展了，然後就走了，說跟自己沒關係了。
這已經成爲了考評官員的一個指標，雖然可能還有很多需要改善的方面，但至少這是一個非常好的進步，能夠一定程度上減少地方的投資衝動。
另外，現在更多地是強調“高質量發展”，這說明不像過去一樣那麼強調高速度。既然是高質量發展，那麼當地百姓的生活獲得感和幸福感，低收入人羣的福利保障，當地的教育、醫療水平等等……這些綜合性的因素在逐漸被納入政府官員的考評體系中去。
這也能更有力地引導官員，讓他們不只是一味地考慮做對自己升遷有利的事，也要做對當地高質量發展有用的工作。等這個大轉型完成後，或許能從根本上解決產能過剩和房地產泡沫的問題。
孫允廣：從當下看，我們的經濟是否能從過去的“投資驅動”走向“消費拉動”?能不能降一點稅，讓老百姓手中寬鬆一點，拉動消費。也給企業減稅，就像“拉弗曲線”，把池子做大，稅收也能上來。我們是否能往這個方向發展，這是否符合我們的國情?
朱寧：這個話題的爭論有很多，這裏頭主要有兩點。首先，最終推動中國經濟發展的唯一驅動力，還是消費。要讓中國從中高等收入國家邁入高等收入國家，只有靠這個辦法。
反觀過去，沒有一個發達國家在邁入高等收入水平時，不是靠前10-20年的消費增長。在全球和國際範圍的樣本里，沒有一個例外，除了中東那些依靠原油和自然資源的國家。
第二點，我們歷史上依靠的三駕馬車——投資、出口、消費，在外貿出口上，全世界的貿易保護主義越來越強，美國等西方國家對中國的出口有着越來越強的提防，甚至牴觸，因爲中國的製造業競爭力實在太強了，如果產品都由中國來提供，全世界不會再有其他國家的製造業。
還有產能過剩問題，國內很多行業，即使以全世界的市場需求爲目標，我們的產能仍然是過剩的。
中國毫無疑問是全球最大的消費品市場，覆蓋了很多領域，所以激發國內的消費動力對於消化產能過剩，也有很大的幫助。想要依靠外貿進一步推動經濟，這是不可能的。
日本1985年的《廣場協議》也是因此產生，沒有任何國家能夠允許只由一個國家提供全世界的產品，這裏面既有對經濟發展的考慮，也有對本國就業和國家安全的考慮。
正像疫情期間，中國在口罩、呼吸機等產品方面強大的生產能力，讓歐盟突然意識到，不行，這些東西得自己能夠生產。
在投資上更不用說了，從2009-2016年，我們基本就是一個由投資和舉債驅動的、類似泡沫化的高速增長模式。如今經濟中面臨的泡沫問題、債務問題，都是由當時的增長所引發的。
不但如此，當時的天量刺激和投資，讓我們現在已經投無可投，沒有好項目了。
孫允廣：現在基礎建設投資的邊際效益越來越弱了。
朱寧：例如鐵路，一些地方單線的運力都還沒得到充分利用，就想修復線。如今有很多機場沒有足夠的航班，有一些地鐵的運營已經無法維繫，以至於前幾年要限制城市開設新的地鐵項目。
由於當時建得太快，需要很長一段時間才能消化和運用這些投資，此時人口還在逐漸下降。
因此，消費是唯一可以推動經濟可持續發展、推動中國經濟進入高水平階段的不二法門。但這不僅是中國經濟面臨的挑戰，正如經濟學家保羅·克魯格曼指出的，這是一個東亞的挑戰。
如果說中國經濟發展的奇蹟很大程度上借鑑了日韓等東亞其他國家的經驗，那這奇蹟有很大一部分是東亞奇蹟的延續。
我們同樣非常勤勞，也有很高的儲蓄，也逐漸找到新的產業升級的機會。而當時困擾日韓經濟轉型的問題，現在也成了我們轉型的難題——國內消費不足。
從日韓的發展過程中吸取經驗和教訓，對中國是特別重要的。所謂的躺平、內卷、低慾望，其實都是日本和韓國在發展階段遇到過的挑戰。只有博採衆長，才能給自己提出更好的建議。
孫允廣：目前整體消費確實動力不足，一個是收入的壓力較大，另一個是大家對未來的預期比較悲觀，覺得應該要有所儲備，防範未來的風險。之前有學者呼籲給老百姓發錢，您怎麼看這個問題?
朱寧：我是比較支持直接給老百姓發錢的。首先，至少在歐美國家，能在短期內看到發錢確實有用。發錢促進了消費，從而增加就業，反過來幫助經濟走出疫情帶來的衝擊，有成功案例擺在這裏。
第二點，如果給每個人發同樣的錢，那這筆錢對於低收入人羣的幫助要遠遠大於高收入人羣。從這個角度來說，這和扶貧有一定的類似之處。
低收入人羣如果拿到這筆錢，他們消費的可能性會更高，帶來的滿足感更強，從而促進整個社會總需求的增加，一定程度上能更好解決共同富裕或者減少貧富差距的問題。
在市場沒有失靈的時候，大多數情況下，價格是比數量更加有效的調控方式。什麼意思呢?我把這個錢給你，你自己決定怎麼花，相對更合適。
如果每戶人家都發大米，有的人家喫得多，有的喫得少，有的可能米都收壞了還喫不完。但如果給他直接發錢，他會有更多選擇，選擇自己覺得最好的消費方式。
但直接發錢可能有兩個需要注意的地方。一是錢從哪裏來，在當前比較嚴峻的財政狀況下，錢只能是借來，通過增加中央政府財政赤字的方式。
當然，可能有一些比較穩健的看法，認爲這樣會導致財政不平衡。我也認同，不負責任的舉債確實不好。但需要區分什麼是負責任和不負責任的舉債。要區分舉債帶來的正向作用，是不是足以支撐舉債的理由。
所以第二個是，在危機發生時，經濟快速下滑時，需要救急時，一定要用猛藥先把經濟整體穩住。這個時候可能顧不上所謂的道德風險，你壓根來不及想這個問題，因爲其他問題比這個重要得多，就是如何才能穩定預期、穩定需求。
穩住之後再改革，纔能有一定的空間和保證。
孫允廣：您提到了這種道德風險，實際上還面臨制度性的慣性思維，過去投資有效，政府也習慣了投資，現在要發錢要消費，很多人沒有這個認知。“沿着舊地圖，找不到新大陸”，新的問題，要有新的策略。
朱寧：過去一直是靠政府提供公信力或者信用擔保，來鼓勵大家去投資，這也造成了債務問題。
如今大家對直接發錢這種做法感到陌生，可能有兩個原因。一是過去20年裏，尤其是從08年的4萬億刺激政策之後，我們很擅長從供給側發力，不太熟悉從需求側發力。例如要面對各種各樣的問題：錢究竟給誰不給誰，給到什麼層級，由誰給出去，中間會不會有貪腐的行爲，這是個合理的擔憂。
二是人們有一個慣性，以前習慣經濟不好了，就去投錢，經濟就會變好。但現在進入了新常態，這種投錢模式已經搞不下去了，但這恰恰又是官員們過去十幾年積累起來的主要經濟刺激手段。
所以說，需要人們的知識層面有一個躍升，對新的形勢要有相應的判斷，官員也好需要有相應的新技能和新手段，才能適應我們現在所需要的新
我們能從別的國家學到什麼經驗?
孫允廣：您曾經和辜朝明先生聊過資產負債表衰退的問題，關於這個話題的討論也非常激烈，您覺得中國是否正在發生資產負債表的衰退呢?
朱寧：我覺得肯定是的。從理論來講，資產負債表無非就是資產和負債兩端。負債的話，除非進行了化債，或者經濟持續高速發展，否則負債不會有太大變化。但是資產端的話，從過去三年看，全國不同區域的房價可能縮水了20%-40%。
如果按照官方的數據，房地產佔到居民家庭總資產的三分之二左右，那麼平均一個居民家庭的資產已經縮水了20%左右。
要是買房買得早、價格低且沒有借太多債，那麼還算比較幸運。但在過去5-10年這些高位買房的居民家庭，他們明顯處在一個資不抵債的水平。
這種情況不止是在居民家庭中發生，有一些風險敞口較大的房地產開發企業，過去一段時間也受到資產縮水或者現金流緊張的衝擊。比如很多空置的購物中心，他的負債不變，但是原本預期的房租現金流卻斷了，這就比較難。
這會對中國經濟產生什麼樣的影響呢?可能會有兩個方面。
首先，雖然我們有日本的經驗教訓在前，知道什麼能做，什麼不能做，這是個很大的優勢。但具體到國內，我們處在一個房價見頂和人口見頂的重合期，這是個比較特殊的時間點。日本在房價見頂的快20年後，人口才見頂。
其次，中國住宅地產的泡沫水平，比日本在泡沫頂峯時還要高很多。因爲日本當時更多的是商業地產和地價的泡沫(以寫字樓爲主)，它的住宅泡沫並沒有那麼誇張。
雖然我在2016年出版《剛性泡沫》這本書時，對當時的4萬億過度刺激政策提出了保留意見和批評。
但在過去兩年裏，我也建議政府應該採取更加積極的財政貨幣政策來先穩定經濟、穩定大衆，要先把經濟從極度缺乏增長預期的環境裏帶出來。要有比較大的擔當，採取比較激進的政策，先讓經濟重新走入有活力的階段。
孫允廣：中國是在2018年的時候人均GDP超過1萬美元，但是日本在1981年就達到1萬美元。日本是發達國家，一是其住宅地產泡沫沒有那麼大;二是日本經歷了現代化轉型，國家治理能力、政策調整相對更先進和靈活。日本都失去了二三十年，我們能否比日本更快地走出來?這個信心從哪兒來?
朱寧：如果說衰退不可避免，日本的衰退是一個比較好的衰退。
當然，日本當時的自殺率有上升，年輕一代沒有很強的創業慾望，但整體在那三十年裏，社會是比較穩定的，人民是相對比較安居樂業的。同時也誕生了像軟銀、優衣庫這些在全世界比較有影響力的企業。
他們有兩點做的比較好。第一個是在海外的投資非常成功，國民生產總值(GNP)非常高，在一定程度上彌補了整個日本國內市場的不足。在這個方面，其實當時中國的經濟增長也給日本帶來了很多機會和投資收益。
第二點，也是我比較強烈建議要進行考慮的，日本的“社會安全墊”——也就是養老、醫療、教育體系做得非常好。這些其實對於日本社會相對平穩地轉型有很大貢獻，因爲大家不用擔心最基本的一些生計問題。
即使不像過去有那麼多發展機會，即使個人不會有特別高的收入，但他不必爲了一些基礎的生計擔憂。這不僅對於社會穩定很重要，對於消費的增長也非常關鍵。消費——無非就是有錢、想花、敢花，社會安全墊解決了“敢花”的問題。
相比之下，面對衰退，中國在這一問題上有3個優勢。
1. 中國已經有了日本和美國之前的例子，對歷史的金融危機或重大資產泡沫崩盤，有了一定的預案和思考。我在和辜朝明先生對話時，他說到，日本直到1997年左右才形成社會共識——可能泡沫已經破了。
但這之前的很長一段時間裏，日本社會並不認爲這是一個根本性的轉折點或者分水嶺。但我們已經比較嚴肅地正視這個問題，大家普遍認爲2021、2022年對於房地產來說，就是那個分水嶺，我們也有這種準備。
2. 中國在體制機制上有一個優勢，那就是有效性相對更強，包括我們有爲政府的理念、整個政府的執行能力、集中辦大事的思路和行爲方式。在我印象裏，日本那個失落的年代恨不得每年換一個首相，就讓政府政策的連貫性、一致性和執行能力受到很大的挑戰。
國內一個很大的優勢就是集中力量辦大事，當我們意識到了經濟面臨很大的挑戰，如果認爲採取某些行爲和措施能解決這些問題，那麼大家萬衆一心去做這件事，那就有可能改變現狀。
3. 日本當時錯失了走出來的機會，一個很重要的原因是科技轉型的速度相對較慢，完全錯過第三次科技浪潮，沒有誕生任何偉大的互聯網企業或者應用領域的企業。中國不但趕上了整個互聯網革命，甚至站到了全世界新能源革命和綠色轉型的潮頭。
中國在新能源汽車、太陽能電池方面都是獨一無二的領先者，這裏面或許存在產能過剩，有可能是技術選擇的問題。但無論如何，中國在新能源領域的領先地位，讓我們找到了新的經濟增長點。
此外，這個優勢也讓中國站到了全球環境問題的道德高點，因爲中國是在用自己的補貼，來促進全球綠色化的轉型。我們對整個人類的可持續發展做出了一個大國應有的承諾和貢獻。
包括中國在航天航空、新材料、芯片等技術的進步上，你說卷也好，國家引導也好，中國人勤勞喫苦也好，我們都在這些創新領域取得了長足的成績。
孫允廣：第二點我覺得可能還需要討論。“集中力量辦大事”如果做得好的話是個優勢，但在有些情況下，可能會出現相反的結果，很容易“集中力量幹壞事”。那麼應該如何發揮好它的優勢?
朱寧：這涉及公平與效率的權衡。任何效率更強的機制，它必然會犧牲一定的公平性，以及一定的信息可得性和透明性。
集中力量辦大事的機制如果辦對了方向，一定是件好事。但如果辦錯了方向，可能會造成巨大的浪費，甚至是巨大的人員、生命損失。
每種機制都有它的優勢和劣勢，就目前而言，我們要做的更多是在這個機制的基礎上，形成一個更好的國家治理體系，儘可能廣泛接納各界的信息和意見，形成最科學、最有效、最能助益中國經濟發展的政策產出。就像那句話說的，要從集中力量辦大事改成集中力量辦好事。
這兩者最主要的區別是什麼?經濟學家弗裏德曼曾說過，人們往往會犯一個錯誤，就是用政策的目標去評價其好壞，而不是用政策的結果去評價其好壞。
因此在政策制定時就要有這種博弈性思維，要知道政策會引發市場行爲的改變，那這種改變是不是自己想要達到的結果。
最經典的例子就是當年的熔斷機制，它的目標是想要穩定市場，防止市場進一步下跌。但在熔斷機制推出後，投資者因爲擔心會熔斷，反而在市場還沒有進一步下跌之前就大量拋盤，引發和加速了熔斷的發生。
這考驗的是提出公共政策的專業能力和藝術水平。在制定任何政策時，不能想當然說政策的初心是好的，必須要想到這個初心會引發市場發生什麼樣的行爲，是不是你想要達到的目標。
隨着經濟的整體發展以及政府執政能力的提升，提高決策的質量和能力會是今後一個重要的發展方向。
孫允廣：其實很多政策推出的初心是好的，但結果卻走向了它的反面。
朱寧：這裏存在兩個問題。一個是沒有考慮到執行上會在多大程度放大或扭曲政策，另一個是沒有考慮到政策受影響方的利益和訴求是什麼。
有些政策制定者總認爲，如果我出拳打你一拳，你就會老老實實站在那裏等我來打。但他沒想到的是，人家早在底下一個掃堂腿先把你絆倒。
經濟學教給我們風險的意識、時間的意識、博弈的意識、均衡的意識。所謂均衡的意識，就是你要想達到自己的目標，就必須要付出一定的代價，或者犧牲你現有的東西，很難說所有方面都同時兼顧到。
結語
朱寧教授《剛性泡沫》這本書，寫於2016年，如今時隔8年，依舊充滿智慧，很多事情被印證。
書的序言中有這樣一句話：“正如2008年百年一遇的全球金融海嘯，恰恰是在危機前的資產泡沫和歌舞昇平中悄然而至所揭示的——市場規律可能會遲到，但是從不缺席”。
“越是強大的政府擔保和剛性兌付，越是事先被認爲是‘剛性’的泡沫，到泡沫破滅時越有可能造成始料不及的嚴重後果。是音樂終會停止，是泡沫終會破滅。古往今來，概莫能外”。
在中國經濟轉型升級過程中，如何平衡好當下與未來、增量與存量、穩定與增長、風險與收益之間的關係，是時候值得我們認真審視和思考了。