作者：喬治·斯蒂格勒(芝加哥大學經濟學教授、1982年諾貝爾經濟學獎得主)
來源：Law and Economics，摘自《知識分子爲什麼反對市場?》
知識分子對市場從來就沒有過好感：在他看來，市場永遠都是庸人聚集的場所，是靠卑俗的動機推動的。這位知識分子，不論他是生活在古希臘的哲學家，他把經濟生活看成某種令人厭惡但又不得不做的事，因而永遠也不能讓其太過突出或佔據主導地位：還是生活在現代，他對那些新潮玩意兒和麥迪遜大街搞出來的廣告宣傳很不屑一顧;總之，他們所表達的看法則是基本相同的。
當然，我和在座的各位都算知識分子，這個詞指的就是我們這樣的人。我理所當然是個知識分子，因爲我是個大學教授，我花在買書上的錢，要超過花在打高爾夫球上的錢。你們也都是知識分子，因爲你們躋身於全國人口中最聰明的十分之一之列，你們中的絕大多數人會繼續進研究生院深造，你們更希望自己成爲聯邦參議員或諾貝爾獎獲得者，而不怎麼看得上大西洋和太平洋茶葉公司老總的位子。我想提出供我們大家探討的問題並不是我們是否應當熱愛市場，即便是一位具有強烈保守傾向的經濟學教授也不大可能說五位拍賣師的叫賣聲，要比某曲莫扎特的五重奏更動聽。相反，我的問題：市場有哪些不招我們喜歡之處?我們是否可以確信，我們的態度對社會有益?
首先我們應該注意，從某種重要的角度看，人們本來是指望知識分子對我所稱之爲市場的私人企業制度秉持一種非常友善的態度的。
首先，請允許我從比較現實的角度來觀察知識分子，那麼，大體而言，知識分子具有比較高尚的品味，他們喜歡喝茶，喜歡穿着得體，生活舒適，尤其是喜歡四處旅行。律師兼經濟學家沃爾頓·漢密爾頓(Wal-ton Hamilton)晚年曾說過，我們通常見面時的問候語“天氣不錯”，其實是農業社會的流風遺韻，當時，人們都希望有個好天氣;漢密爾頓希望城市居民最終會彼此用下面的話見面打招呼：”價格可真低。”如果漢密爾頓的理論是正確的，那麼，知識分子見面打招呼時應該說”Fair Full-bright”。
由於知識分子一點兒都不廉價，所以在現代企業制度興起之前，沒有哪個社會能夠養活大量知識分子。我們可以做一個大膽的猜想，在古代雅典，在伯里克利治理的鼎盛時期，全脫產的知識分子恐怕也就只有200人，也就是說，大約每1500人中有一個知識分子。後來的幾乎所有歷史時期，知識分子在人口中所佔的比例在不斷地下降。今天，美國至少有100萬知識分子，或者說每200人中就有一個屬於知識分子，這還只是那些專門靠筆桿子和嘴皮子生活的人口中的一小部分。我們每5個人中起碼應該有4個人，應當把我們舒適的生活歸功於市場所取得的偉大成就。我們這些教授應該更多地感謝享利·福特本人，而不是以他的名字命名並散發他的財產的基金會。
市場的生產成就養活了數量大大增加的知識分子階層，市場的領袖人物自身也一直是知識分子強有力的支持者，尤其是對那些學術領域的知識分子。如果有誰問，在西方所有大學中，哪些能最堅定地捍衛、並積極地促進教授們的研究自由?我的回答是，不是那些政治上受到控制的大學，不管是在美國，還是在德國，畢竟，立法機構中具有寬容心胸、可以不理睬公衆意見的人士，從來沒有過剩的時候。也不是那些自己以爲自己可以永垂青史的大學教員，比如從1700年到1850年的牛津和劍橋大學，這裏的知識分子甚至要求別人相信，他們已經獲得了終極真理，只要每年向學生們播放一遍，這些終極真理就可以永恆地流傳下去。不，學術研究氣氛最爲自由的是，是由那些具有高尚品質的市場領袖人物所託管的學院，我們的經驗告訴我們，這些人士幾乎可以寬容一切，當然，院系辦得過於平庸或驕傲自滿者除外。經濟學就可以提供很多例子：如果某位教授要公然抨擊大企業的某些表現，我就曾經這麼做過，那麼，明智的做法就是搬到某個由大商人託管的的學校，就跟我一樣。
儘管債務並不是友誼的基礎，但知識分子確實有更多強有力的理由同情市場：兩個領域的組織原則其實是一樣的。
企業制度是一套自願合約體系。在市場體系的倫理中，既不存在欺騙也不承認強制。在一個純粹的企業體系中，是不可能存在強制的，因爲競爭對手之間的競爭爲每位買主、賣主都提供了另外的選擇。一切現實的經濟體系中都存在某些壟斷，因爲也存在某些強制特定個體的權力，但是，這種壟斷權力的數量和範圍通常都被人們嚴重誇大了，不管怎樣，壟斷並不是這套體系的邏輯的不可分割的一部分。
而知識界——我說的主要是學術界、但也不僅限於學術界——也是一個自願性體系。其核心信條是，應該通過自由的討論、在充分展示證據的基礎上形成判斷。欺騙和強制同樣是學者所厭惡的。思想自由乃是通過學者和觀念之間的公開競爭才得以維繫的。與壟斷權力相對應的權威，是學術研究自由的大敵。學術領域的競爭在某種程度上比企業間競爭還要激烈：法律還對你貶低競爭對手的產品設置了一些限制，而除非你在比較知名的學報上發表書評，否則，你是可以任意詆譭他人的學術成果的。
在現實世界的市場中，多少存在某些欺騙和壟斷，從而損害市場的清譽，同樣，在知識界，也不乏強制和欺騙，這種強制來自奉承拍馬者和名流。不過，這些例外情況同樣不是學術市場的邏輯所致。
而且，這兩個領域都是民主的。知識分子相信，每個有才華、並有學術志向的年輕人，都應該接受良好的教育，不管他屬於哪個種族，或家境如何。市場也相信，每個能幹又有意願的人都應該可以進入任何產業或職業，不管他具有什麼樣的種族和教育背景。事實上，種族歧視在市場上比在政治生活中消滅得更早、更快也更平靜，這一點大可玩味。
我們還可以找到學術與市場之間更多類似之處，儘管這不無惹惱所有的教授和大多數商人的危險。因此，我只是想順便說一句，這兩個領域都把相當多注意力放在包裝和廣告促銷活動上，兩個領域都對原創性給予了高得離譜的評價。當然兩者之間也存在很多細微的差異，比如，知識分子都不想了解市場，而商人則樂意，最起碼他相信自己樂意瞭解知識分子的世界。基本的事實是：知識分子在理念上還是相信自由市場的，但嘴上說的卻不是這麼回事。
不管知識分子暗地裏多少地同情理解市場，但公開表現出來的卻是敵意。在知識分子中，對指導經濟活動的“利潤動機”的輕蔑態度是普遍的，而對利潤動機驅使下的行爲的不信任，也是根深蒂固的。知識分子反覆指責美國社會是物慾主義的次數，已經遠遠超過他們引用《獨立宣言》的次數，而且還把這種指責翻譯成多種外國語言。
我相信，知識分子的這種批評基本上是無的放矢，在有的情況下甚至是僞善的。美國經濟生產的很多商品，按照我與很多知識分子所秉持的標準來看，都是庸俗的，無聊的，或者說是俗氣的。但只需隨便引用幾個例子就可以證明，我們的判斷標準本身就是選擇性的。我不想舉現在最時髦的例子——又大又有勁的汽車，因爲我已經注意到，通常都是那些五短身材的知識分子在批評我們的汽車。不過別的例子也是現成的。我確實對美國絕大多數人的品味不滿，因爲他們覺得，非虛構類書籍只配那些正在刻苦攻讀學士學位的年輕人去讀。我也對美國人的音樂欣賞品味不滿，他們感興趣的音樂種類太狹隘，害得家家交響樂團得去申請補貼。當我看到讀加爾佈雷斯的《富足社會》(The Affluent Society)的人要比讀《國富論》的人多，感到十分震驚。
我提請大家注意，美國公衆的品味要比歷史上所有大社會公衆的品味更高尚，我希望這一事實能讓大家稍微消消氣，儘管我這樣說，可能會冒一些合情合理的風險。絕大多數社會都是由其文化貴族來統治的，事實上，在歷史上，人口中絕大多數都不能被當作社會文化的組成部分，因爲這龐大的人口根本就不識字，受傳統約束，絕大多數人在鄉下的小棚屋中過着簡陋的生活。而我們這個社會的趣味是由這數量龐大的多數所決定的，這個多數慷慨大方，謙恭殷勤，工作勤奮，還有空前數量的人口投入到自學深造活動中，或者是熱情地資助藝術事業。我們那些靠市場維持生存的舞臺劇，確實是世界上最出色的，它可以從一定程度上反映我們的大衆的趣味。
我上面的這些辯解並不是要求知識分子不要再罵大衆的品味應該更高尚一些，本來，知識分子的品味就應該高一些嘛。事實上，更清楚地界定更高的品味的標準，並說服人們向這種標準靠攏，本來就是知識分子的一項基本職責。批判低級趣味是完全正當的，這種趣味越流行，越要進行猛烈的批判。完全不準人們滿足某些慾望，也不是不可以——我們制訂義務教育法，就等於要求所有人都不準成爲文盲——儘管我們一個強硬的前提，不得在趣味問題使用暴力。
上面我說過，知識分子抱怨人們趣味低下並將矛頭指向市場是無的放矢，我想說的正是這層意思。市場知識用適銷對路的商品和服務來滿足消費者的趣味，不管這種趣味是高尚還是低俗。批評市場滿足這些慾望是不公正的，因爲很顯然，問題是出在大衆的趣味那裏。我不得不小心翼翼地承認，藉助批判那些服務於公衆的人而含沙射影地攻擊大衆的趣味，是對民主觀唸的一種錯誤的延伸。這就跟僅僅因爲長得太胖就對餐館服務員興師問罪一樣。
爲了避免這種反批評，有些學識淵博的知識分子則提出，市場廣告活動運用種種技巧敗壞和扭曲了人們的慾望，然後，市場才告訴人們可以用什麼東西來滿足這些慾望。毫無疑問，這種說法並非沒有道理，但是這裏的道理實在是微乎其微。廣告活動在改造人們的意志方面並沒有那麼至高無上的力量，我們又不是小孩子，盲目地聽信廣播員的指導就衝進商店去買廣告上吹噓的肥皂。而且，廣告本身是完全中性的一種工具而已，它可以被用來傳播各種各樣互相沖突的信息。汽車企業的廣告告誡美國人不要在開車的時候喝酒，而波旁威士忌酒(一種原產美國肯塔基州、主要用玉米釀製的酒)的廣告則提醒美國人不要在喝酒的時候開車。交響樂團爲了與跳舞樂隊爭雄，也大做廣告，並招徠了更多免費聽衆。我們的大學利用各種形式做廣告，事實上，一般的大學情況宣傳招貼中都不會阻止第歐根尼(Diogenes)繼續尋找誠實的人。
因此，我相信，如果知識分子不是利用廣告作爲替罪羊，而是直截了當地向公衆發出呼籲，反而會贏得坦率和優雅的口碑。我相信，如果他們能夠以批判的眼光仔細審視自己的趣味，他們還可能贏得正直的美譽：如果一位出色的戲劇演員與哈姆雷特的演出同時出現在電視節目中，我真希望自己可以肯定，只有不到一半教授會選擇看戲劇。
但是，知識分子提出的主要指控是，市場是根據自利原則運轉的，事實上，由於競爭，逼得那些最有博愛精神的商人也不得不變得自私自利。人們通常用一些更中性的詞彙來描述自私自利，比如自我中心，貪婪，損人利己，等等，被看成是人性中冷酷的、反社會的因素，他們也諄諄勸導我們，建立在這種動機之上的經濟體系根本不配得到讚美。事實上，對於逐利動機的厭惡，是各大宗教中少數幾個共有的信條之一。我也認爲赤裸裸的自私自利是一種無法容忍的品質，但是我想我們恐怕很難把它與那些與它有關的更值得讚美的動機截然區分開來。一個人對自己的生存謹慎有加，那麼，即使這個人沒有說出下面的話也仍然是值得稱道的：“我之所以躲過了這列正在開來的火車，就是因爲我在主日學校的道德課堂上努力學習了。”只要競賽或多或少是公平的，那麼，運動員竭盡全力以擊敗對手就是值得讚美的，即使我們希望他不要說這樣的話：“我很高興獲勝了，主要是因爲滿足我的虛榮心，其次纔是爲Sheboygan高級中學增了光。”
即使是在與競技場完全不同的領域，自私自利和某種我找不到一個更好的說法因而稱之爲“仁之心”(benevolence)的東西，也是令人困惑地糾纏在一起。我的一生都是在大學裏廝混，而且無可否認，我所置身的研究領域和發表文章的競爭是最激烈的。在某種意義上說，我的同事們的不熱衷於名利是無可置疑的：我曾經看到過有某些愚蠢的傢伙——比如說政府官員，順便說一句，也有個人——企圖用金錢收買他們的意見，但我從來沒有見過有哪位知名的經濟學家出賣自己的信念，對此我絕不懷疑。我也確信，很多最出色的數授，以及很多最差的教授，如果從事其他職業，肯定能掙更多的錢。
但是另一方面，驅使我和同事們這麼做的動機，卻並不是那麼一目瞭然的。當我們竭盡全力去解決一個科學難題的時候，我們是否真的只是出於對知識的熱愛，而一點都沒有渴望提高職業地位的野心?對此，我表示懷疑。當我們撰寫一篇文章以論證他人的著作中存在某些錯誤的時候，我們除了確實想糾正這些錯誤之外，是不是也夾雜了展示我們自己的聰明的快感?對此，我不敢打保票。
換到別的領域，情形也差不多。我從來沒有看到某位政治候選人對大家說： “我之所以投入競選，是因爲我覺得，我和我親愛的妻子、未來的行政助理搞政治要比干別的更賺錢。”我想永遠都不會有人這樣說。然而，維護公共利益之類好聽的言辭背後所隱藏的，則是肆意氾濫的自私自利之心。
有人認爲，市場總是特別地強調自利的價值，他們之所以產生這種看法，一方面是由於這種自利確實多多少少地體現在人的行爲中，而另一個重要原因則在於他們相信，一個人有所得，另一個人就必有所失，做生意就好像所謂的撲克友誼比賽，是一種零和博弈。事情並非如此。
一方面，我們必須認識到，市場收益的主要來源是市場參與者的生產活動。與撲克遊戲不同，我們的社會的財富以人均水平計算，每25年就翻一番，之所以能翻番，就是由於市場中的人們辛勤勞動和大膽創新。當然，有些人的收入確實是來自壟斷而不是效率，來自欺騙而不是生產，但是，他們在市場總收入中所佔的比例，充其量不過有10%。市場當然不乏有待改進之處，但是，我們有更充分的理由讚美市場所取得的偉大的生產成就。
另一方面，我想強調指出，市場創新的絕大多數好處都轉移給整個社會分享。一個新點子暫時可以爲發明創造者本人帶來客觀的利潤，然而，接踵而來的競爭很快就會使該產品的價格下跌到適度的水平。圓珠筆剛面世時受到那些希望書寫流利(在我看來，也就是寫起來更流利而已)的動筆桿子的人士的歡迎，每支竟然賣到12.50美元，但很快地，價格就迅速降下來了，你們知道，現在的圓珠筆太便宜了，如果你們竟然沒有寫出一兩本偉大的小說，可不要從經濟上找藉口啊。在我看來，西爾斯·羅巴克百貨公司和蒙哥馬利沃德公司在改進我國農村市場銷售結構的過程中確實發了大財，但我也確信，美國貧窮農民從他們的努力中所獲得的收益，肯定要大於過去28年中聯邦政府實施的農業扶持項目帶給農民的好處。
市場本身已經開始對自己追求利潤的行爲表示內疚，這個很有趣的事實可以說明知識分子所發揮的巨大影響力。在目前的商業界，公共關係跟效率起碼一樣重要，於是，商界頭麪人物要把他們向僱員提供的保齡球道或大學獎學金之類的福利項目，列爲自己的重大成就向世人展示。現在，連商人們自己都覺得，就吸引公共注意力的效果而言，吹噓這種利潤、以向世人炫耀自己生產現有的產品、引入新產品的巨大效率，已經是一種過於陳舊的想法了。經濟學的守護神亞當·斯密曾經寫道：”我實在不知道那些假裝在爲公共利益而努力的人士真的做了哪些善事，而這種虛僞做作在商人中則不是很普遍，所以我們不用廢什麼話勸他們別虛僞。”我不知道，現在我們是不是有必要勸商人別太虛僞。
還是回頭來談知識分子吧，毫無疑問，他們對於市場利潤動機的厭惡，在一定程度上是由於他們沒有弄清市場的邏輯和運轉方式。我們不得不承認一個令人痛苦的事實：整個20世紀，經濟學的水平並沒有多大提高。專業經濟學確實變得越來越複雜了，經濟學家們也利用了越來越令人望而生畏的工具，然而，我們與其他知識分子交流的能力卻似乎大大地退化了。也就是半個世紀以前吧，一本經濟學專著還可以以這樣的句子開場：”經濟學研究的是日常商業生活中的人。”而今天，經濟學專著總是這樣開頭：”這本不得不過於冗長的著作將詳盡考察一種經濟，在此，效用函數的第二變量擁有無窮多的不連續性。爲方便探討這一問題，我假設，每一個體僅消費兩種商品，並將在一羅伯遜周(one Robertsonian week)後死亡。我們將不斷利用拓撲學這樣的初級數學工具。”
但這種對經濟學的錯誤理解並不是知識分子厭惡市場的全部理由所在：我相信，即使有更多經濟學訓練，恐怕也不大可能徹底消除他們對通過追逐利潤而組織經濟生活的體制所產生的本能的厭惡。很多知識分子似乎仍然覺得，一個由具有無私奉獻精神的人所組成的社會體系，要優越於那種每個人只追求自己的利益的社會體系。這種倫理觀一直深深地植根於各大宗教中。
我本人也相信，好社會必然是由那些更加重視他人之福利的人所組成的。但是，這不應當是我們對好社會的惟一的態度，特別是因爲，既然是好社會，就意味着人們應當享有最大限度的自由，惟一的限制因素是他人對其信仰和行動所設定的界限。這種偉大的個人自由倫理是與仁愛倫理相沖突的，因爲當我對他人行善的時候，我不可能不限制他。是的，我確實可以只是簡單地把我的錢給他就走人，但是，在這一極端情形下，我似乎並沒有給他戴上鎖鏈，但即使在這種情形下，他必然會思考一個問題，他可以再幹點什麼，引誘我跑過來再給他一次錢。我經常發現，人們似乎不滿足於給錢走人，因爲施捨人家這麼點錢，並不足以改善一個人的飲食、住房或健康，這跟給某人一些汽油從而指望他能多上幾次博物館一樣，不會有多大效果。於是，當我給人錢的時候，我也會堅持，這些錢應該花在住房，或者給孩子治病上，或者按我認爲對社會有益的方式種植小麥上，或者是購買收藏柏克、托克維爾、馬克思、列寧等人的著作。捐助人總是容易具有家長制傾向(paternalistic)，當然，是比較仁慈的那種。我的意思並不是說仁愛就不好，但是，跟別的東西一樣，仁愛也可能做過了頭。
關於動機的最後一個問題是，爲什麼這種動機非常重要?當一個人本來想保護我，但卻做砸了，從而傷害了我，我是不是還得讚美他?另一個人是想自己掙大錢，但也給我提供了一些很好很耐用的服務，我卻看不起他，這是否合適?我覺得，非常奇怪地是，我們的答案恐怕是一個人的好壞取決於其動機：人們對那些沒有滿足自己需求的善人的反感，似乎要小於那些滿足了自己需求的壞人。不過，我要留給你們一個問題：動機真的跟效果一樣重要嗎?
在知識分子對市場的指控中，與人們的惟利是圖動機有關的罪狀有下面幾個：第一，市場體系沒有爲某些才能和興趣不在追求利潤之經濟活動的人士提供機遇。第二，存在着財富不平等不斷擴大的趨勢，對此如果不加控制，將使社會兩極分化，一極是大量窮人，另一極則是少數鉅富。第三，市場中的遊戲是不公平的，因爲就一個人的成功而言，繼承大筆財產要比靠自己努力有用得多。下面我將簡要地討論一下這三種說法。
第一條罪狀確實存在，在市場中，如果你沒有向他人提供其所需求之物，你就得不到收入。人們確實具有非常多樣的慾望，但這種慾望不會多到有人竟然想掏錢僱人去研究古代語言，或者放在60年前，也不會有人想到要掏錢僱人研究量子力學。市場不會建立一支空軍或救濟窮人，市場更不可能供應嬰兒。我的結論是，社會總是需要不止一個市場。
第二條罪狀是說，存在着財富不平等不斷擴大的趨勢，這種趨勢還要持續下去，事實並非如此。我其實應該不理睬這種指控，因爲我擔心自己會遭到“防止虐待稻草人協會”(Society for the Prevention of Cruelty to Straw Men)的申斥，因爲稻草人好像還不至於這麼多吧。歷史事實明擺着呢，收入分配上的不平等一直在縮小，而這種縮小更多地可以歸功於市場力量，而不是政府的努力。同樣值得注意的是，現代市場經濟收入分配上的不平等，要比中央指令經濟或尚未實現工業化的經濟收入不平等更小。
第三條罪狀是說，對於市場中的收入分配來說，遺產具有舉足輕重的作用，這種說法是言過其實了。繼承一筆遺產當然很重要，但請注意，資產收入僅佔國民收入的五分之一，而遺產還不到全部資產的一半，也就是說，只有不到10%的國民收入是來自財產繼承，這一點對於過高估計遺產作用的人士當不無參考價值。
這麼順嘴說出的幾句評論，似乎算不上對遺產的真正作用的有價值的評價。我們應當更仔細地探討一下遺產對激勵的效應;我們應當仔細地分析一下我們一生中所獲得的禮物，它們幾乎都相當於遺產，我們也應當搞清楚，私人捐助的大學是否給了那些捐助人生活奢華的後裔以照顧——還有，如果沒有Tommy Manville，我們是否能看到今日的Carleton 學院。
不過，我們面臨的最大的難題可能是，遺產其實遠不只是裝滿有價證券和股票的保險箱。我曾經說過，你們都很聰明，現在我還想加上一句，你們之所以聰明，主要原因是你們的父母很聰明。你們中有些人，特別是那些年紀尚小的人可能會覺得下面這種說法難以置信：馬克·吐溫曾經說過，他對父親在那麼短時間內就學會了馬克自己花了18歲到21 歲這段光陰才學會的東西，感到非常驚訝。不管怎樣，天賦的遺傳是重要的，就對收入分配的影響而言，天賦的遺傳要比財產繼承更重要。因此，要全面地考察遺傳繼承的真正作用，就必須將其範圍擴大包括天賦，或許還應該包括名譽、名聲，對此，就是聯邦司法部長也應當表示贊成。管理我們社會中的繼承問題的社會制度與法律制度確實需要改進，不過. 話說回來了，如果我們並不想讓一種天真的平等主義擺佈，我們就沒有必要去搞這種搞笑的改進。
最後一點，我們都對人類的心智、對我們知識分子充滿信心，我們也對我們的心智征服那些永遠是巨大的無邊的無知領域的能力充滿信心。但是，我們卻沒有充分地利用這種心智，對適合於何社會(就其基本文化價值本身而言)的經濟組織得出真正的看法。顯然，人們所具有的各種特性都會受到我們組織管理經濟生活的方式的影響，畢竟，整個歷史中，人們醒着的時間有一半都是在從事經濟活動。
市場對道德具有重要影響，但對這一問題，卻從來沒有人進行過實實在在的研究。普通教育、科學進步和民主制度的巨大發展，不管是在時間上還是在地點上，都與賦予市場以生機的自由企業制度如影隨形，符若合契。我相信，這種重合絕不是偶然的巧合。過去三個世紀的經濟進步既是自由普遍增加的原因，也是其結果。自由市場的鼎盛時代是19 世紀，而那個世紀也沒有發生重大的戰爭，是歷史上惟一一個比較和平的時代，我相信——不過——不是很有信心——這一事實與自由市場盛行大有關係。我也相信——不過也同樣不是很有把握——當時英國公衆從激烈的、不守規矩的民衆，轉變爲幾乎是苛責自己的維多利亞式操行端正的民衆，恐怕也與自由市場大行其道有關。
我的這些信念可能對，也可能不對，but they are not matters of taste. 它們不過是對經濟與社會組織間關係的一種推測而已，需要進一步的分析和經驗的驗證。我們該做這些事了，已經到時候了。自從柏拉圖以降，我們對市場的主流心態就沒有任何改變。可能已經到了重新思考這一問題的時候，對不對?